====================================== Shift_JIS ====================================== 21:16 (bird72) こんばんわ 21:22 (coa) こんばんは、初参加です。coaと申します。 21:23 (bird72) どうも。 21:23 (atma15) よろしく。今人が少ないので待機中 21:23 (coa) よろしくお願いします。 21:24 (coa) IRC初体験なので、どうしたらいいのやら…おかしなことしてたらごめんなさい。 21:25 (bird72) 大丈夫ですよ 21:29 (coa) チャット自体も久しぶりで緊張する…（独り言 21:30 (bird72) 人、来ませんね。 21:31 (coa) とりあえず自己紹介しときます。スレは99％ROMです。一応実務経験者です。経験者というか進行形ですが。 21:31 (atma15) ！！！ 21:31 (bird72) 神？ 21:31 (coa) そうですね。24時間TVだから忙しいのかしら？（笑 21:32 (bird72) それかな。 21:32 (coa) いえ、そんな…全然スレのお手伝いもしてませんので神なんて恐れ多い… 21:34 (bird72) 最近スレが荒れてしまってねぇ。勢いも止まってしまった orz 21:35 (atma15) まったく進んでませんからね。どうすりゃいいのか。 21:36 (bird72) 動きが無いっていうか… 21:36 (coa) ちょっとスレの方向性がふらつき気味というか… 21:37 (bird72) そうですねー 21:37 (bird72) まとまっていないのもあれなんですが…。。 21:38 (coa) 大枠を決めるのも大事なんですけどね。何しろ計画が壮大なので、どう持って行くのがベストなのか…難しいですね 21:38 (atma15) このままいくと自然消滅……俺にもっと力があればorz 21:39 (bird72) 消滅ねぇ。 21:40 (coa) 実際に制作されている方のモチベーションが萎んでしまうとそうなっちゃうかも… 21:42 (coa) 今回、何か大きな議題ってありましたっけ？ 21:43 (bird72) あ、そういえば…無かったような。。 21:43 (atma15) 最近は全く進展しないし方向も見えないからなぁ… 21:44 (_4_) ただいま 21:44 (bird72) 難しいですね。あくせし(ryを広めるのが目的だし… 21:44 (bird72) おかえり 21:44 (_4_) あ、こんにちわ 21:45 (_4_) 議題ってーか 21:45 (coa) 初めまして、初参加のcoaです＞4さん 21:45 (_4_) このまま続けるのか続けないのかが一番の問題ですかねー(笑 21:45 (bird72) なんと？ 21:45 (_4_) はじめましてー。2度目参加の4です。 21:46 (atma15) 続けたい。でもどうすればいいのか…… 21:46 (_4_) ほら、やるにしてもさ、CMSないと作る意味ないよ的な流れになってるのがどうなのかと 21:46 (coa) そうかもしれない。スレ（というか目的？）の方向修正が議題でしょうかね。 21:47 (_4_) そんな感じかも 21:47 (_4_) 目的は変わってない？のかもしれないけど 21:48 (_4_) なんつか、制作の手段とか流れの相違かなー。 21:48 (coa) CMS関連については、私もちょっと時期尚早かな…と。もうちょっとゆっくり考えてもいいと思いますね。 21:48 (_4_) そうしないとできない、ってもんでもないですしね 21:49 (bird72) CMS導入する予定のない所をターゲットにしても、CMSって結構普及していくのかな？( 21:50 (_4_) 確かに更新が多いサイトであれば、CMSはいい武器だと思いますよ 21:50 (coa) ええ。まあ、実際お役所も最近CMSという言葉を覚えたようで、使いたいって要望は出るみたいですけどね。 21:50 (bird72) そっか 21:50 (_4_) つか、CMSもピンキリだし 21:51 (atma15) 「ピン」なCMSってあるんですか？ 21:51 (_4_) いや、何だろう、機能かしら？(笑) 21:52 (coa) アクセシビリティ＆ユーザビリティ絶対確保しろみたいな法律ができたら普及するかもです（笑＜CMS 21:53 (_4_) 例えば、宮内庁のサイトくらいだったら、簡単なCMS、つまり掲示板みたいにテキスト書いて、それを投稿すれば、どっかのページになる、ってシステムの制作くらいだったら割と簡単にできると思うんだけど。 21:53 (atma15) まちがったorz　聞きたかったのはアクセシ(ryに関して「キリ」のほう 21:54 (_4_) そういや、目指す「アクセシビリティ」ってどんなんなのかな 21:55 (atma15) それもまだ曖昧…いつか共通認識を持ちたいって話は出たけど 21:55 (coa) アクセシビリティに関してはどうか分からないですけど、お役所さんだとCMSには「承認機能」とか管理機能の充実さを求める傾向ですね（場合によりけりでしょうが 21:56 (coa) それがはっきりしていないのも問題かと…＜アクセシビリティの共通認識 22:00 (_4_) とりあえず、HTMLのマークアップを正しいものにして、ユーザーライクな構造にして、見やすいCSSにして、あと更新情報をRSSったり、とか、そういうのなのかしら。 22:02 *hoge_ join #2ch-kunaicho-2005 (~hoge@あぼーん) 22:02 (bird72) どうだろう… 22:02 (bird72) こんばんは 22:02 (hoge_) こんちわー 22:02 (atma15) hogeさんこんばんわ。 22:02 (hoge_) おそくなりました 22:02 (bird72) どうもw 22:03 (hoge_) ちょっと変な展開になってますね＞スレの方 22:03 (bird72) ですねー 22:03 (_4_) こにちわー 22:03 (coa) 初めまして。hogeさんも経験者の方でしたよね。よろしくです。＞hogeさん 22:03 (hoge_) ども。インチキweb屋です。たいしたことないですよ＞coa 22:04 (coa) そうですね。色んな環境の人がアクセスできて容易に情報が取得できる＝アクセシビリティの第一歩と考えると、きちんとしたHTML+CSSは外せないですね。 22:05 (bird72) まぁ色々な点を配慮しなくてはいけませんが。。 22:06 (atma15) 目指す「アクセシビリティ」とは？という話です ＞hoge 22:06 (coa) 私もたいしたことないですが、実務に携わってる者です。よろしくです＞hogeさん 22:07 (hoge_) 自分、仕事で、とある、医学学会サイトを請け負ってるんですが。 22:07 (hoge_) こういうとこは、割と見た目より、情報を確実に伝えることを第一に要求されたんですよ。 22:07 (bird72) すごい。 22:08 (hoge_) そこで、自分の知識の限り、strictな方向でマークアップしたです。 22:08 (bird72) 最近はTABLEも減ってきましたね 22:09 (hoge_) 別にstorict厨ではないんで、本格的な人からみたら突っ込みどころ満載ですがw 22:10 (hoge_) w3mなんかでアクセスするひともいたんでおどろきますた。 22:10 (bird72) 企業サイトとかはTABLEデザイン多いですが… 22:10 (_4_) web kanzaki さんのサイトとかそのあたりが、充分なアクセシビリティ、って言えるくらいなんですかねー。 22:10 *wata1 join #2ch-kunaicho-2005 (~wata@あぼーん) 22:10 (coa) CSSデザインばかりやってたら、TABLEレイアウトができなくなってしまった私のような人間も…（減ってきた原因とは関係ないか 22:10 (bird72) ようこそ！！ 22:10 (wata1) こんばんは 22:11 (bird72) 俺もTABLE忘れますた＞coa 22:11 (coa) それはすごい＜w3m＜見たことないですね 22:11 (bird72) 入れ子ってのが苦手 orz 22:11 (hoge_) あれですよね。厳密にstrictってことになると、文書の内容を完全に理解しないと無理だ。とそんな事を学んだ訳です。 22:11 (hoge_) それなんで、アクセシビリティ=strictではないんだな。と。 22:12 (bird72) なるほど。divとかもあれですしね。 22:12 (_4_) テーブルレイアウトだと、NN4.7のような環境でも（CSS使わないでも） デザイン的に崩れないですからねー。 まあ企業はFLASHバンバンですし、目指すものじゃないですね 22:12 (atma15) （チラシの裏）スレの>>592感動しますた >wata 22:12 (coa) 初めまして、初参加のcoaです。一応webでご飯食べさせていただいてます＞wata1さん 22:12 (wata1) どうも＾＾ 22:12 (wata1) あっ、初めまして 22:13 (bird72) 一時期、Lynx使ってましたが、読めないサイト多いので火狐使ってます。 22:13 (bird72) あ、どうも＞wataさん。 22:14 (coa) それは本当にそうですね。自分から遠い業界のサイトを作る時は、どういう構成がいいのか…というとっかかりからすでに迷う…＞hogeさん 22:15 (hoge_) アクセシビリティといっても、閲覧環境に対するもの、見る人の肉体的ハンデに対するもの、サイトそのものの利便性に関すること、いかなる状況でも確実に情報を伝える事、と要点がいろいろあると思います。 22:15 (bird72) ↑なるほど 22:15 (hoge_) 医学なんてさっぱりですからね。理系大学の教授とか、そんなのやらせる学生がいくらでもいるだろうと、思いきやそうでもない。 22:16 (hoge_) で、それらの要点のどの辺を重要視するのかというとこもしぼりこまないと。 22:18 (hoge_) もっとも相手は学者さんなんで、話はしやすかったです。物事を階層構造として考える習慣がある人たちなんで。＞医学 22:18 (wata1) 今は雑談ですか？　それとも何かテーマがあるのでしょうか？ 22:18 (bird72) 雑談ですよ 22:18 (wata1) 了解 22:18 (hoge_) そうですね。すいません、横道にそれてしまって。 22:18 (bird72) ん？あくせし(ryの事か！！ 22:19 (bird72) どっちだっけ？ 22:19 (wata1) ＾＾； 22:19 (coa) えーと、スレの方向性どうしようか？→アクセシビリティの共通認識って何だろ？って感じで流れたような…雑談風味かと。 22:19 (wata1) なるほど　OK 22:20 (hoge_) あくせし、とは何だ、というとこをはっきりさせる方向で話をしてはどうでしょう？ 22:20 (wata1) wikipediaの定義はなにでしょうかね？ 22:21 (bird72) 賛成です＞あくせし 22:21 (hoge_) はっきりしないことが大杉という部分をなんとかしないと。 22:21 (wata1) なるほど 22:21 (hoge_) この、プロジェクト、理想を追求する集団とはいっても何からなにまで完璧というのは難しいと思います。 22:22 (_4_) 結局どうすりゃ アクセシビリティ が上がるのさ、みたいな。 22:22 (wata1) http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%82%B7%E3%83%93%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3 22:22 (coa) そうですね。アクセシビリティに関する最低ラインをはっきりさせたら、それに則ってサイトを作るプロジェクトだぞってスレの流れを戻せそう…（？ 22:22 (hoge_) この点とこの点と、この点に関しては最高水準ですよ！と言える方向を目指した方が。 22:22 (wata1) http://e-words.jp/w/E382A2E382AFE382BBE382B7E38393E383AAE38386E382A3.html 22:23 (wata1) こんなところか・・ 22:23 (hoge_) CMSなんていうのはその向こう側の話なんで。 22:24 (atma15) 実際になんか出来上がれば「ここはこういう風にしたほうが」なんて意見がでて、共通認識（or議論）が生まれると思うんですけど 22:24 (wata1) 障害者用という意味合いが強そうですね 22:24 (hoge_) 要約すると、肉体的ハンデ、閲覧環境を選ばない、情報の再利用性、というとこかな。 22:24 (_4_) てかそこに書いてることって、結構当たり前のことのような気も 22:24 (bird72) http://www.kanzaki.com/docs/html/accessible.html 22:25 (wata1) サイトの利便性とかはユーザビリティとかになるのでしょうか？ 22:26 (atma15) アクセシビティとユーザビリティは重なる部分があると思う 22:26 (wata1) なるほど 22:26 (hoge_) そうですね。あくせしとはまた違うような＞wata1＜漏れはあくせしを拡大解釈してました 22:26 (_4_) アクセスのし易さ と ユーザーの使いやすさ ですからね 22:27 (wata1) http://www.zspc.com/documents/wcag10/index.html 22:27 (bird72) それにはどうすれば良いのか 22:28 (coa) ユーザーの使いやすさの方はサイトの性質によって結構変わりますよね。 22:28 (bird72) 同意↑ 22:28 (bird72) 逆に俺はアクセスキーがちょっと不便。。 22:30 (hoge_) これだけ、webが生活に定着している、そして、ユーザー側でのある程度の選択の自由はあるはず。ユーザースタイルシートまたはスタイルシートオフや、文字サイズ変更、 22:30 (hoge_) これらってあんまり、有効利用されてない希ガス 22:30 (coa) wataさんが出してくれたURLのWCAGとかJISx8341とか一応指針はあると言えばありますが…この辺りを確実に押さえるって感じになるのかなぁ 22:30 (hoge_) もっとも、ユーザースタイルシートを普通の人に書けって言うのは無理な話だけど。 22:31 (bird72) あまりハデにしないで、ちょっと装飾つけたくらいが一番良いのかなぁ？ 22:32 (wata1) http://homepage2.nifty.com/web_master/technique.html 22:32 (_4_) だから、JavaScriptで、CSS切り替えとか、文字サイズの変更、とかをやればいんでない。 22:32 (hoge_) う〜ん、それだと、「なんかかえってしょぼくなったね」とか言われて悲しくなる罠 22:32 (bird72) えーーーーーorz 22:34 (hoge_) たくさんの要点があるわけだが、実務ではこれをうまいこと言って省くわけで。そうしないと、仕事にならないと言う現実。 22:34 (bird72) そうね。これが現状なのか。 22:35 (wata1) 仕事だと開発効率が一番ですよね？ 22:35 (hoge_) 結局、我々、技術側の人間と、普通のユーザーは全然ちがう視点なわけで。 22:35 (hoge_) そうですね。結局、時間でどれだけやるか、ってことになりますから＞wata1 22:36 (bird72) うまく説得するのも難しいってのもあるし。orz>hoge 22:36 (hoge_) このプロジェクトは仕事じゃないんで。そこら編を思い切り追求してみよう、ってのが趣旨なのでは？ 22:36 (wata1) そうだと思います 22:36 (hoge_) そうそう。説明のほうが大変だったりw＞bird72 22:37 (hoge_) このプロジェクトの大きな目玉として宮内庁をターゲットにしたってのがあると思います。 22:37 (bird72) 仕事じゃないけど、ターゲットが似たようなものだからなぁ 22:37 (wata1) 近所の店じゃダメ？ 22:37 *zelpk_w3c join #2ch-kunaicho-2005 (~zelpk_w3c@あぼーん) 22:37 (hoge_) 一つはネタ的な意味合い。それによって多くの人の注目を集めました。 22:37 (wata1) こんばんは 22:37 (bird72) こんばんわ 22:37 (atma15) こんばんは 22:37 (zelpk_w3c) こんばんは 22:38 (hoge_) 漏れもそれで、みつけますた 22:38 (_4_) こんばんー 22:38 (hoge_) こんばんは。 22:38 (bird72) こんばんは ですた。 22:38 (coa) こんばんは、初めましてcoaです＞zelpkさん 22:38 (wata1) お初の方ですか？ 22:38 (bird72) coaは実務経験者だそうです。 22:38 (zelpk_w3c) こんばんは。初めまして>coaさん 22:38 (hoge_) それで、前回は、ちょっとターゲットを変えてみようよ、なんて話をしたんですよね＞wata1 22:39 (wata1) そうそう？＞hoge 22:39 (bird72) 村のサイトですよ 22:39 (coa) あ、はい。一応webでご飯を食べさせていただいてます。＞zelpkさん 22:39 (wata1) 村もちょっと難しくない？ 22:39 (hoge_) なんか実務経験からだと、出ばなをくじくような話ばかり出ちゃうな。 22:39 (coa) 私も村はちょっと難しいと思います。 22:39 (wata1) 最初は絶対、失敗しないところで 22:39 (bird72) チャットではそう待ってます 22:40 (hoge_) それで、尾瀬の村のサイトにしたんですよね。 22:40 (bird72) 前回ちゃっとで 村の話が出たのですが… 22:40 (bird72) そうです>hoge 22:40 (_4_) てか掲示板で反対意見でてたじゃない。＜村とか 22:40 (bird72) まじ？ 22:41 (bird72) ＿|￣|◯ 22:41 (wata1) 交渉者の近所の店だと、すごくいいと思うけど。できれば懇意のある店 22:41 (coa) 村のサイトとして使ってはもらえないかもしれないですけど、題材にしていいですか？って許可をとることだけは、もしかしたら…。無理かしら。 22:41 (_4_) なんか、「サイト作ってあげます」 みたいなのって違うでしょ、って話。 22:41 (hoge_) 比較的構造化しやすいコンテンツを持っていて、なおかつ、コンテンツの更新がある。そして、実績としてあげるのに有用なだけの相手。 22:42 (bird72) CMS導入する気のない所をターゲットにしたいな。'(orz 22:42 (hoge_) 最初はそんな風な話でした。あくまで題材として、使用許可をもらう。 22:42 (_4_) てか、そういう架空のサイト自分らで作れば済む話じゃないのかしら。 22:42 (hoge_) 気に入ったら使ってね。と。 22:42 (coa) あ、そうでしたっけ＜あくまで題材として 22:42 (hoge_) 結構架空ってつくるのエネルギー使いますよ。 22:42 (bird72) だと思う 22:43 (coa) 確かに＜エネルギー＜中身考えるのが… 22:43 (hoge_) そして、架空ってのは自分の都合、作る側の都合でしか作れないものなんで、絶対に実在を素材にすべきです。 22:43 (bird72) どこがよろしいでしょうかねぇ。。 22:44 (hoge_) ダミーデータで構築したCMSを実稼働したら、いきなり想定外の使い方が出てくるなんてのもそれが原因。 22:44 (hoge_) やはり、ある程度公的な位置にあるサイトがベストでしょう。 22:45 (hoge_) 最終ターゲットにより近いという意味もあるし、プロジェクトにハクもつくし。 22:45 (coa) 私は過去にちょこっとですけど、地方自治体サイトの制作に関わらせてもらったんですが…題材じゃなくて本当に使ってほしいとなると自治体は難しそうかなと。 22:45 (bird72) 会社のサイトって良く耳にしますが…(質問スレで) 22:45 (_4_) うちはなんかやだなー。 22:46 (hoge_) 会社か。 22:46 (wata1) 最初は練習題材がいいと思うけどな・・・ 22:46 (wata1) そうそう、会社 22:46 (bird72) サイト持っていない会社とかよくあると思う>hoge 22:46 (hoge_) プロジェクトのページで募集するとかどう？ 22:47 (bird72) ぉ！ 22:47 (hoge_) 素材としてつかうので、情報は提供してもらう。 22:47 (_4_) あー、それはいいかも 22:47 (hoge_) そして、完成の暁には、実稼働で、つかってもらう。 22:47 (_4_) こっちから訪ねるのって、お前のサイト全然ダメ、って言ってるみたいで結構失礼だと思って。 22:47 (coa) そうですね。使ってもらうことを目標にすると企業の方が柔軟性はありそう。公的なサイトとは性質は違っちゃうかもですけど。 22:47 (bird72) なっとく>4 22:47 (hoge_) もちろん実績として紹介させてもらう。 22:48 (hoge_) あと、こっちから、コンタクトすると警戒されるデス。 22:48 (hoge_) あとで、金とられるんじゃないかとか。 22:48 (bird72) 非営利ですよーって… 22:48 (bird72) 無理だorz 22:48 (wata1) だから懇意のある近くの店 22:49 (hoge_) そうそう、非営利ということを信用してもらえるかどうか、そこが一番難しい。 22:49 (_4_) つか、あのー、スレに貼ってなかったっけ 22:49 (wata1) 非営利はよけい怪しまれると思う 22:49 (atma15) 募集しても応募してくれる企業があるだろうか？僕ら知名度無さすぎるし 22:49 (hoge_) う〜ん、 22:49 (bird72) まだ実績もないからねー。 22:49 (hoge_) どうだろう。それはやってみないと。 22:49 (_4_) なんか、いろんなとこから、サイト作ってください、じゃあ作るよ、みたいなプロジェクト？のリンク 22:50 (wata1) あるの？　そういうサイト？ 22:50 (hoge_) やっぱり、最初は大変なのは仕方ないかと。 22:50 (coa) そうなると、やっぱりダミーサイト一個欲しいかもしれませんね。無料とはいえ、出来上がりが予測できないところに賭ける時間を割いてもらえるか… 22:51 (hoge_) たまにメールが来るんですよ。web制作会社が、無料で御社のサイトを作ります！みたいな。 22:51 (atma15) ダミーサイト＝自分たちの（外部向けサイト）　でどう？ 22:51 (hoge_) あとで、なんだかんだで金取るとおもうんですけどね。 22:51 (coa) あ、何かありましたね。＜サイト作ってくれる人募集、みたいなの＜スレに 22:51 (bird72) サイトを改装するのじゃなくて、サイトを作ってあげるって事ですか？ 22:51 (wata1) 俺はそう思ってた＞bird 22:51 (bird72) だったら鯖スペースも、必要かな。 22:52 (hoge_) 漏れたちの趣旨だと、既存サイトの改装のほうが趣旨にあってるんですよね。 22:52 (coa) そうなると理想かもでえす＞atmaさん 22:52 (_4_) >>531 だ 22:52 (hoge_) うん、プロジェクト自体の外部向けサイト、そして、それがデモンストレーションになるようなものは必要ですね。 22:54 (bird72) 「サイト作ってあげます」「え、本当ですか？」「はい、でもサーバは自己負担で」「……」は悲しい。(小さい企業だと) 22:54 (wata1) http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1123685159/531　これ？ 22:54 (coa) 作ったら作ったでメンテ体制どうするって問題も出てきますが…まあ、それは今考えなくてもいいのかな。 22:54 (coa) あ、それですね＞wata 22:54 (wata1) それは重要だと思うな＞coa 22:56 (hoge_) やっぱり、せっかく作ってそのあとコンテンツがそのまま、なんてのは悲しすぎる。そこで、CMSですよ！てことですね 22:56 (coa) 重要なのは確かだけど、先々考えすぎると動けないってのもありますよねぇ…＞wataさん 22:56 (_4_) できるだけサポートします(わからないとこや聞かれたことには答える)が、基本的に作ったら 後は任せた！なんじゃないの？ 22:56 (hoge_) もちろん、すべてのメンテがCMSで出来る訳ではないけど。 22:56 (wata1) いいのそれで？＞4 22:57 (wata1) 責任者の電話番号教えとけばいいか・・・ 22:57 (coa) それでいいよんって、御人の場合は仕事でもそうしちゃいますけどね（笑＜あとは任せた 22:57 (hoge_) 規模にもよるけど、既存サイトを、我々の理想の形に作り替えるのにどのくらいの期間を要するかな？ 22:58 (atma15) 理想の形がはっきりしてないから最初は相当かかるかと思う 22:58 (hoge_) なにかと、先方と連絡をとりあったりする訳で。その間相手にもそれなりのエネルギーは使ってもらう事になる。 22:59 (hoge_) そこのとこ、相手にそれなりに覚悟してもらわんと、途中でこけるか、さらに時間を食う。 22:59 (_4_) 実際先方と会って、打ち合わせしたら割と早く済みそうだけど 23:00 (coa) 実際やるとなったときに何人ぐらい制作に回れるんでしょう…人数多けりゃ早くできるってわけじゃないけど。 23:00 (_4_) でも既存のサイトを改造するくらいだったら、リソースあるし、そんなかからんよねきっと。 23:00 (hoge_) う〜ん、それはどうなんでしょうね。想像もつかない＞coa 23:00 (bird72) 分担って言っても、作業する人が少なければ時間もかかりそう。 23:01 (wata1) 今、実働できる人って4〜5人かな？ 23:01 (hoge_) ちょっとの打ち合わせで改装出来るサイトがあるようなとこなら、そもそも改装の必要ないと思うけど＞4 23:01 (_4_) そんな多かったっけ(笑 23:01 (wata1) マジ？　もっと少ない？　＞4 23:02 (coa) 意外と打ち合わせでちゃんと顔合わせても話は進まないことも多々…＜意識合わせに時間がかかったり 23:02 (hoge_) 理想の図式は、テレビとかでよくある、ビフォーアフター、ですよね。技術を持った人の手にかかれば・・・こんなにすばらしくなりました！みたいな。 23:02 (_4_) や、リソースはあっても、アクセ（略）とかにのっとってるとは限らないし＜階層 23:03 (hoge_) そうそう。わかってらっしゃる＞coa 23:03 (wata1) bird dai2 hoge_ coa _4_ ←参加組み？ 23:03 (bird72) ちゃっと組しか動いてないような… 23:03 (hoge_) 内容的な部分でも絶対にディレクションが必要になってくるし。そういう意味で意識を会わせるのは必要。 23:03 (bird72) あとはROM? 23:04 (_4_) 最低限の条件は言ってもらって、後はこっちにまかせろって感じかな ＜ before after 23:04 (coa) サイトに対する見方や考え方がやっぱり違いますもんね。 23:04 (bird72) 統一とか難しそうね。 23:04 (atma15) おそらくyes... (俺も働きたいorz)　＞wata 23:04 (hoge_) 漏れはいまのとこﾁｬｯﾄだけ参加＞wata1 23:04 (_4_) 247（だっけ？）とか ＜参加組 23:05 (zelpk_w3c) 放置してますた。 23:05 (wata1) 了解＞atma、hoge_ 23:05 (bird72) 247って？241とちゃう？ 23:05 (bird72) 数字って分からんなw 23:05 (wata1) 241＝bird？ 23:05 (_4_) あれ、そうなん？ 23:05 (hoge_) なかなか仕事が忙しくて。時間さえあればすごく楽しそうなんだけどね。 23:06 (coa) 参加できるかはその時の状況によりけり…かもです。＞wata 23:06 (wata1) zelpkさんは参加組み？ 23:06 (wata1) そうですか＞coa 23:06 (zelpk_w3c) 手伝えるかどうかは微妙ですが… 23:06 (_4_) や、やるにしてもみんなサンデーだと思うけど(笑 23:06 (wata1) 俺は、毎日サンデー＾＾； 23:06 (bird72) あれあれ？何ですか>wata 23:06 (bird72) (^^; 23:07 (_4_) よし、がんばれ！＞wata 23:07 (wata1) でも何もできない ｗ 23:07 (_4_) orz 23:07 (hoge_) 漏れの素タンスとして、実作業に参加出来るかは微妙。迷惑でなければ実務経験者として意見を言う。ただ、否定的な意見なら必ず代替案をだす。そういうスタンスです。 23:08 (_4_) それでもいいんじゃないかしら。 23:08 (wata1) 241＝birdでないの？＞bird 23:08 (_4_) 監督役コーチ役は要るよね的 23:09 (wata1) その人、探すのが一番難しそう＞4 23:09 (bird72) そうだけど。。。Web系は結構半人前>wata1 23:09 (wata1) 何系ですか？＞bird 23:10 (hoge_) 自分のサイト作るのと、人の作るのは全然ちがう。だから、実務じゃなくても誰かのサイトをきっち最後まで作りあげた経験がいくつかあれば実務経験者と同じと考えます。 23:10 (_4_) いや、だから、{ スタンスがどーの → 監督役とかでどうよ？ } の流れ。＞wata 23:10 (bird72) 流れ変えてすまそ>wata1 23:10 (wata1) なるほど＞4 23:11 (hoge_) プロジェクトの人的リソースにしても、やっぱりやることをはっきりさせないと、人も集められない希ガス。 23:11 (bird72) ですよね。 23:11 (wata1) じゃあ、birdかdai2が頭ということで 23:12 (hoge_) 作業フローを臨時雇い（短気スタッフ）でもこなせるように構築するとかも必要かも。 23:12 (bird72) なんでやw 23:12 (coa) そういえば、今日はdai2さんはいらっしゃらないですね。 23:12 (wata1) いや、この二人しか今、いないような・・・＞bird 23:12 (bird72) dai2さんって何だかプロですよね？ 23:13 (wata1) プロなの？ 23:13 (bird72) 良く分からんけど。。 23:13 (zelpk_w3c) 知らなかったorz 23:13 (bird72) 会話聞くと。 23:13 (atma15) 文系の学生…とか言ってたような（前スレで） 23:13 (bird72) 学生？ 23:13 (_4_) (笑 23:13 (coa) どこかでそんな発言を見たような気も＜学生さん 23:14 (wata1) プロで学生さん？ 23:14 (atma15) 前スレ>>390 23:14 (bird72) ちゃっとの時も会話を起動に戻したし＞dai2さん 23:14 (bird72) 起動→軌道 23:14 (atma15) ミスった　>>370 23:14 (bird72) 司会は助かったぞ>dai2さん 23:15 (bird72) ごめんなさい。私は実務未経験です。 23:15 (bird72) ぶっちゃけ単なる文系の学生ですから。 23:15 (bird72) だって！？ 23:15 (zelpk_w3c) 話がずれてるw 23:15 (_4_) うむ、面倒な司会引き受けるなんていい人だ。 23:15 (bird72) 本当だよ。 23:16 (bird72) すまそ、俺が流れかえてしまった 23:16 (bird72) orz 23:16 (wata1) 名前：第二系統制作者 ◆UE1ZsVMfDw [sage] 投稿日：2005/07/22(金) 21:52:02 ID:??? 23:16 (wata1) ごめんなさい。私は実務未経験です。ぶっちゃけ単なる文系の学生ですから。鳥をつけた方がいいような流れでしたので、つけてみました。うざかったら消しますので仰ってください。今回二つ同時にあげたのはちょっとしたわけがありますので、後で説明します。 23:17 (wata1) これ？ 23:17 (bird72) でしょうね。 23:17 (_4_) 理解。 23:17 (wata1) そうすると、適役じゃん！ 23:17 (bird72) 大学生かな 23:17 (_4_) とまあ、人の噂は置いといて 23:18 (zelpk_w3c) 何の話だっけw 23:18 (bird72) えーと… 23:18 (coa) 話を戻しましょうか。結局、あまり進まなかった気もしますが…まずは外部向けサイトを完成させて、サイト改造希望な企業を募集って感じですか？ 23:19 (_4_) 先長いねー。 23:19 (wata1) http://openlab.jp/ringserver/index.html.ja　←これの話も途中で終わった？ 23:19 (bird72) Ring Server？ 23:19 (coa) で、アクセシビリティの共通認識をもうちょっと深めた方が良さそうってのと、作る時には作業フローいるかもだからぼちぼち…と。 23:20 (atma15) 外部向けサイト、dai2が手を付けるって言ってたけどどうなったのかな？ 23:20 (bird72) http://sosa.jpn.org/ 23:20 (bird72) だよ＞atma16 23:20 (wata1) とりあえず、誰でもいいから思うところをwikiに書き込む＜アクセシビリティ 23:21 (coa) はい。その話切れちゃいましたね。そこは自らサイト制作者を募集してますし、いい案かなと思いますが＞wata 23:21 (atma15) ごめん、あれから何も作ってない（俺管理者）＞bird 23:21 (bird72) CSSもまだだね>atma15 23:22 (atma15) デザインのセンスは皆無で…orz 23:22 (bird72) シンプルで良いと思われ 23:23 (atma15) ごめん、誰か作ってくれ 23:23 (bird72) まだそれはいいや。 23:23 (bird72) 戻そう。話を 23:24 (_4_) CSSだったら、とりあえずあの宮内庁用に誰かがつくってた CSS 適用させとけばいいんでない。写真とかは抜いて。 23:25 (atma15) ok、後でやってみる 23:25 (_4_) つか、sosa のサイト、ページいっぱいあるよなー。誰が書くんだろ。 23:25 (bird72) お！それだな。 23:26 (atma15) これはdai2の草案で、この通りになるかも未定 23:26 (bird72) 別に俺はおkだとおもー 23:28 (_4_) 確かに Wiki とか掲示板にも長文いっぱい書いてた人いるし、できそうだな。 23:28 (_4_) 確かに Wiki とか掲示板にも長文いっぱい書いてた人いるし、できそうだな。 23:28 (_4_) おっとｗ すまそ 23:29 (bird72) あ、そうだね。 23:29 (_4_) 募集やるとしたらこのページに、作りますよー、って告知するんかな。 23:29 (bird72) 宣伝もしないとかも。。 23:30 (_4_) ring server のプロジェクトに、うちらのチームで参加する、って手も 23:32 (bird72) それも良い 23:32 (bird72) プロジェクトチームに参加するのって、どうなんだろ？ 23:32 (wata1) すみません。眠いので寝ます。 23:32 (hoge_) ('A`) 23:32 (bird72) ノシ 23:33 (coa) おやすみなさい＞wata1さん 23:33 *wata1 part (おやすみなさい) 23:33 (hoge_) すいません、急用。離席します。 23:33 (bird72) お、おぉ 23:33 (_4_) おやすー 23:34 (hoge_) てーbる消えたとかっておい、何を('A`) 23:34 (bird72) 人減っちゃったね。 23:34 (bird72) ？ 23:34 (_4_) 平気かなｗ 23:35 (coa) 何か作る目標があるのはいいと思います＜ring〜 23:35 (coa) 何だろう…大丈夫かな＜hogeさんとこ 23:35 (bird72) 気になる 23:36 (atma15) ちょっといい？CSSで *{margin:0;padding:0;} みたいな事かく？ 23:36 (coa) 人によりだと思いますね。私は全体には指定しないです。そうしたい要素だけ。＞atmaさん 23:37 (bird72) 俺もそうだよ。 23:37 (bird72) でー、RINGぱっと見たけど… 23:37 (bird72) 23:37 (bird72) 違うページみたいだね 23:38 (_4_) 違うのか 23:38 (zelpk_w3c) ring serverとは何か判らなかったw 23:38 (zelpk_w3c) orz 23:38 (bird72) http://www.ring.gr.jp/ring/top-index.xhtml これ気になる。。。 23:39 (bird72) 良く分からないけど… 23:39 (_4_) うちは書く派。ブラウザによって LI や DD の余白の指定違うし、統一しちゃう。< *{margin:0;padding:0;} 23:39 (atma15) みんなThanks > CSSの件 23:40 (zelpk_w3c) そろそろ 23:40 *zelpk_w3c quit ("おやすみなさい。") 23:40 (coa) おやすみなさい＞zelpkさん 23:41 (_4_) IEじゃ見れないって話？＜ http://www.ring.gr.jp/ring/top-index.xhtml 23:41 (_4_) おやすみー 23:42 (bird72) おやすみー 23:42 (atma15) おやすみ 23:42 (bird72) 微妙に編集されてる？>4 23:44 (bird72) まぁ、分からないけど… 23:44 (_4_) おやすみー 23:44 (_4_) >>531 に聞くしか。 23:45 (_4_) 12時になったら落ちますね 23:45 (bird72) はい。 23:45 (bird72) って、人居ないなー。 23:46 (_4_) 元々そんないなかったけどなー 23:46 (bird72) まぁね。 23:47 (coa) そろそろ皆さん落ちる時間でしょうかね。私もそろそろかな。 23:47 (bird72) そなのか。。 23:47 (_4_) でもさー、宮内庁のサイトのページ量くらいだったら、ぶっちゃけ一人でもやろうと思えばできると思うんだけど。 23:47 (bird72) まじ？ 23:47 (_4_) HTMLを直すだけの話ね 23:48 (bird72) ああ、確かに。 23:48 (atma15) 「誰がやる？」てなると思うけど、まあ可能か。 23:48 (_4_) 「制作に携わる人」 ってのは、どこまでなんだろ 23:49 (bird72) どうだろうか… 23:50 (_4_) HTMLはさ、こー、単純作業で文章とかをプレーンテキストにしてくれるひとがいれば、あとは機械処理とか (簡易CMSとかな) 入れれば、楽にできそうなんだけど。 23:50 (bird72) なるほど。 23:50 (atma15) そだね。 23:51 (_4_) HTMLやCSSを制作、とするなら、けっこー実制作より その他の役割の人 がほしいよねって。 23:52 (bird72) まぁね。人は少ないけど。。。。 23:53 (coa) そうですねぇ…元の文章が定型化していればそういうのもありかもしれませんね。ページによって内容がばらついてる場合、難しいですが。＜機械処理的に 23:53 (_4_) だから、10人くらい、少なくても今の人数でも、「制作」はやろうと思えばできると思うんだけど。 23:54 (_4_) 基本はゞだからさ、ページいくつか見たけど、何種類かテンプレートあればできそうじゃない？ って思った。 リストページとか 写真ページとか 23:54 (_4_) ゞ ＝ 同じ 23:56 (bird72) そうですね。 23:57 (_4_) 現状じゃ、何も進んでないし、先も見えてこないので、実際何かかにか動いてみないと 参加したいひともモチベーション持続できないと思うんだけど(´Д｀) 23:57 (bird72) 統一とかはそれで解決？ 23:57 (_4_) だから もう終わったな とかなってるんだと。＜掲示板とか 23:57 (atma15) 可能でも……著作権とかやばめだからコンタクトをとってから、という話 23:57 (bird72) とってみるか 23:57 (_4_) 作りながら、議論してく手もあるんじゃない？って話や 23:58 (atma15) 作りながら、議論してくってのは賛成なんだけど… 23:59 (coa) 確かにHTMLやCSSを書く作業は1人からでも十分できるかと… 23:59 (bird72) 聞いてみないとね＜スレ 00:00 (_4_) 聞いてみてー。 00:00 (_4_) で、言いっぱなしでなんだけど、12時なんでこの辺でｗ 00:00 (coa) ただ、どういう意識を持って制作するかっていうと、今日の最初の方に戻って「アクセシビリティ重視」になると…。 00:02 (_4_) アクセシビリティを考えたり、strictに書くのは最低限しなきゃな、って思うわー。 00:02 (_4_) 明日もチャットやるのかな。 まあ、今日はおつかれさまー。 00:02 *_4_ quit ("TakIRC") 00:02 (atma15) 次回の設定どうする？ 00:02 (bird72) あ、そうか 00:02 (coa) あ、おやすみなさい。＞4さん 00:02 (bird72) ノシ＞４ 00:03 (bird72) 次回はスレで聞くとか…でも、参加組ってのはパターン同じだからねぇ。 00:04 (bird72) http://kunai.moedic.net/?%A5%C1%A5%E3%A5%C3%A5%C8%A4%CE%B4%F5%CB%BE%B3%AB%BA%C5%BB%FE%B4%D6%A4%CE%A5%A2%A5%F3%A5%B1%A1%BC%A5%C8 00:05 (bird72) ここ参考にでも…。。 00:05 (coa) 上手く言えませんが、今日参加してみてやっぱりいろいろ決めなきゃいけないことが積んでる…けど、動きたい（モチ維持できない）という…何と言うか焦ってるような状態が今かなぁ、という気が。 00:06 (bird72) まさにそれ。。 00:06 (atma15) その通り。でもどうしたらいいのかわかんない…… 00:07 (coa) 実際動くことで気がつくことっていうのも確かにあると思うんですよね。やっぱり数こなすのも大事だと思います。 00:08 (coa) なので、4さんがおっしゃるように「何か動いてみようよ」ってのも私は良いと思うんですけど、やっぱり最低限の意識の統一が制作側にも必要ですよね。 00:08 (bird72) はい。 00:10 (bird72) ログなんですが、最初の方が消されてしまいました。orz 00:10 (bird72) atma15さん、ログOKですか？ 00:10 (atma15) okですよー。 00:11 (bird72) あ、お願いします。すみません。。 00:11 (atma15) わかりました。 00:11 (bird72) さんくす 00:12 (coa) このスレでは「バリアフリーの追求」が大きなテーマだと思いますので、「これだけはやる！」っていうプロジェクトでのバリアフリーに対する指針を決めていくのがいいんじゃないでしょうか。 00:13 (coa) すみません…文章力なくて言ってることが変かもしれない…orz 00:13 (atma15) それだ！ 00:13 (bird72) そうだ、それです！ 00:14 (bird72) そうすれば、少しは動けますね。 00:15 (coa) もちろんW3Cから出てるものやらJISやらアクセシビリティの指針はあるんですけど、作るやつはそれに目を通してバリアフリー目指して頑張れ、みたいな状況では結局制作側で意識がずれると思いますので。 00:15 (bird72) 禿同です。 00:15 (atma15) それについてスレでも議論できるかな。もっと活気が欲しい 00:16 (bird72) スレで流してみますかね。 00:16 (coa) うん。そうですね、スレで議論してみるのもいいと思います。 00:16 (atma15) 草案みたいのがないとスルーされそうだけど…… 00:17 (bird72) というか、スレじゃないと…人が居ない。。。。 00:17 (bird72) 草案ですか… 00:17 (coa) 確かに。＜草案 00:17 (bird72) おk 00:18 (bird72) 草案誰かが作らないと。 00:20 (coa) 今回、ひとまずここまでにして、次回チャットで草案をちょこっと考えるとか…宮内庁のページ見ながら、これはどーなのよ。って語らうとかでも何か出てくるかもしれませんし。（無責任？ 00:21 (coa) というわけで、そろそろ落ちます。ROM気味だったのであまりお役に立てず、…すみません。 00:21 (atma15) いえいえ。 00:22 (coa) 話に参加してみて改めて感じましたけど、やっぱりこのプロジェクト…目標が大きいですね。私の少ない経験だけでは何とも…。 00:22 (coa) また時間が合えば顔を出したいと思いますので、よろしくです。 00:23 (atma15) よろしくおねがいします。いつでもどうぞ。 00:23 (coa) では、おやすみなさい。 00:23 (atma15) おやすみ 00:23 (bird72) おやすみー 00:23 (coa) （チャンネルから出る…でいいのかしら＜IRCわからないorz 00:24 (atma15) okです。 00:24 *coa part (今日はありがとうございました) 00:24 (bird72) ／close だと思う 00:24 (bird72) ノシ 00:24 (bird72) どうしよ、、hoge_さんも居るし。 00:25 (atma15) hoge_さんテーブル消えたとかいってたんだっけか 00:25 (bird72) 謎ですw 00:26 (atma15) hoge_さんには悪いけど終わりでもいいかと思う。 00:26 (bird72) ですね。 00:26 (bird72) ログお願いしますね。 00:27 (bird72) まとめはやっておきますのでw 00:27 (atma15) はい。どのへんから必要でしょうか？ 00:28 (bird72) 最初が分かんないんだけど、、、、、雑談あたりからで良いかな？ 00:28 (atma15) んじゃ適当にします 00:28 (bird72) おk。 00:29 (bird72) では、、、 00:29 (atma15) おやすみ。俺はCSS書きますｗ 00:29 (bird72) 頑張って下さい。